10285 Mají včely vědomí? - Diskuse... Matt Whiteley

[ Ezoterika ] 2025-07-27

Farmáři, odlož své DDT Nevadí mi skvrny na mých jablkách, nech mi ptáky a včely Joni Mitchell

Autor Substacku Bentham´s Bulldog (BB) nedávno publikoval článek s názvem Nejezte med, který argumentuje důsledky komerční produkce medu u včel, že produkuje extrémní množství přiměřeného utrpení, a proto bychom neměli med jíst. Nejsem kvalifikován k tomu, abych diskutoval o tom, zda jsou jeho argumenty o včelím průmyslu a včelím utrpení správné, ale jeho komentáře o tom, zda jsou včely vědomé, jsou pro mě mnohem zajímavější a stojí za diskusi. Jistě se může zdát, že celá etická otázka závisí především na této první otázce, utrpení jakéhokoli zvířete se zdá být pro nás důležité pouze tehdy, pokud existuje něco, co se podobá být jimi, jinak, máme tendenci si myslet, že utrpení včel se nijak neliší od kopání do nohy stolu, i když se můžeme dostat k tomu, zda toto rozlišení pomáhá. Zda můžeme přijmout tvrzení, že existuje něco, co se podobá být včelou, závisí v zásadě na tom, jak definujeme, co je vědomí, s čím ho korelujeme neurovědecky a možná i behaviorálně, a tedy jak daleko "dole" v evoluční historii nebo za strom života ho považujeme.

Někteří si myslí, že veškerý život až po bakterie je vědomý, někteří si myslí, že jakýkoli organismus s afektivními stavy nebo určitými druhy abstraktního myšlení nebo paměti je vědomý, někteří že vědomí je globální pracovní prostor, který je výsledkem vlastnictví vyšších kortikálních funkcí. Argument BB se silně opírá o ztotožnění vědomí s afektem, jeho seznam "behaviorálních proxy" zahrnuje slova jako impulsy, pesimismus, bolest, úzkost, stres, strach, pomocný, nechutný, ... To silně evokuje myšlenku afektivních a tedy odvozených pocitových stavů jako signalizujícího vědomí, možná přirozeně, protože tento argument je etický. Do jisté míry se uchylujeme k věcem, jako je řešení problémů, ale zdá se, že váha spočívá v apelu na pocity: pokud můžeme legitimně používat slova jako "bojí se" k popisu včely, musí to znamenat, že je vědomá? Pro některé neurovědce ano.

V neurovědě jistě existuje proud, který věří, že afekt je klíčem k vědomí, Jaak Panksepp například ukázal, že základní soubor pocitů je životně důležitý pro vědomou zkušenost, i když se zaměřil převážně na savčí mozek. Mark Solms, neurovědec známý objevem částí mozku zodpovědných za sny, posunul Pankseppovu práci ještě dále a tvrdí, že vědomí je jednoduše afekt a je zakořeněno v systémech vycházejících primárně z mozkového kmene. Existuje však obtížná hranice mezi stavy charakterizovanými jako chování a stavy, které jsou primárně popisovány jako pociťovaná zkušenost.

Solms tvrdí, že pocity jsou vědomé z definice, což mnozí berou jako myšlenku, že zvířata jakéhokoli druhu jsou vědomá. Je pro nás těžké si představit, že by se včela bála a nebyla vědomá, protože se zdá, že každé citové slovo musí znamenat také vědomí. Otázkou je, do jaké míry dokážeme oddělit behaviorální stav od afektivního stavu. Otázka pak závisí na tom, zda afektivní stavy mohou být jednoduše behaviorálními stavy, které mylně považujeme za afektivní stavy, nebo zda jsou to vědomé stavy až dolů podle nějakého druhu arbitrární definice. Afekt má behaviorální roli, ale má také roli ve smyslu vyvolání vyšších vědomých reakcí a většina studií na včelách, které se pokouší demonstrovat afektivní stavy, zahrnuje velmi obecné hodnocení chování, například BB zmiňuje "pesimistické" reakce na stres a studie ukázaly, že včely jsou behaviorálně méně sebevědomé poté, co byly vystaveny stresu, jako je třes, a ještě více, pokud jsou vystaveny sladké pochoutce (korelují se zvýšením a snížením dopaminu a serotoninu).

Stačí tyto studie v kombinaci s poměrně jednoduchými nervovými strukturami, které mají, k tvrzení, že zmíněný stres nebo odměna je stavem afektu? Osobně si myslím, že je sporné. Bylo by to extrémně primitivní (pokud je "primitivní" vědomí vůbec myslitelné) a používání slov jako "strach", která jasně evokují naše vlastní složité lidské emoční vědomé stavy, je v nebezpečí propašování antropomorfismu zadními vrátky argumentace.

Místo toho můžeme říci jen to, že může dojít k mírným změnám chování, které mohou indikovat stupně "afektivního" stavu, jako je stres nebo shánění potravy. Vzhledem k tomu, že rostliny také vykazují behaviorální reakce na stavy, jako je sucho nebo nízká výživa (například mechanický stres vyvolává změny v reakci na dýchání u zelí), je těžké tvrdit, že to znamená vědomí samo o sobě. I tak to stále spočívá na myšlence, že vědomí a afekt jsou totéž, což považuji za sporné z mnoha důvodů. Jsme si vědomi více než jen pocitů, vědomí, jak ho prožíváme (pro mě), se zdá být bližší globálnímu pojetí vědomí jako funkce a existují studie, které naznačují, že kortikální konektivita je nejlepším způsobem sledování vědomého zotavení u pacientů v kómatu.

Někteří vědci jsou však naprosto přesvědčeni, že včely jsou vědomé, a tak si stejně jako BB myslí, že bychom měli přehodnotit naše etické zacházení s nimi. Například Stephen Buchmann, ekolog, který se specializuje na včely, tvrdí, že "včely si uvědomují samy sebe, jsou vnímavé a možná mají primitivní formu vědomí, řeší problémy a mohou myslet. Včely mohou mít dokonce primitivní formu subjektivního prožívání." Opět bych se mohl ptát, co vlastně znamená "primitivní forma vědomí", zdá se to být jasně definované, ale není jasné, o čem to vlastně mluví; Nicméně včely jsou rozhodně neuvěřitelné, dokážou vyřešit základní bludiště, zřejmě se naučí tahat za nitky, aby získaly cukr, a vykazují schopnost zapamatovat si vzorové rozdíly jako nahoru/dolů doleva/doprava. Mohou dobře mapovat a pamatovat si svět a někteří vědci tvrdí, že mají nějaký druh tělesného sebeuvědomění.

Ospravedlňují však některé z těchto věcí myšlenku, že jsou vědomé?
Jedním z problémů je, že právě teď teorie vědomí nesoutěží o to, aby ukázaly kauzální místa nebo rysy vědomí a jeho obsah, který bychom pak mohli srovnávat se zvířaty. A co to vlastně vědomí je.
Teorie jako,
💚Teorie schématu pozornosti
💚 Teorie globálního pracovního prostoru
💚 Integrovaná teorie informace
💚 teorie afektu Marka Solmse,
.. Jsou to myšlenky, které soutěží o definici toho, co vědomí v podstatě je, ať už je to pozornost, afekt, hustota informací nebo cokoli jiného. Některé věci, které včely mohou dělat a které by nás mohly přimět uvědomit si, že jsou víc než jen náhodně bzučící hmyz, neznamenají nic, pokud nemáte jasno v tom, co vědomí je a co dělá. Většina teorií o vědomí nezávisí na tom, zda někoho přesvědčíte, že mozek nebo zvířata něco dělají, ale na tom, že jednou konkrétní součástí tohoto konání je vědomí.

Zdá se, že to postrádá tvrzení o včelím vědomí. Nabízí jen některá působivá fakta o včelách. Je zde rozdíl mezi "přístupem"/meta-vědomím a "fenomenálním" vědomím. Přístup k vědomí znamená, že jste schopni kognitivně čerpat ze skutečné vědomé zkušenosti, což v širším slova smyslu znamená schopnost být si vědom toho, že jste si vědomi:
💚 právě teď si mohu být vědom toho, že píšu a zažívám pohled na obrazovku
💚fenomenální vědomí jednoduše znamená, že ho zažívám ve stavu podobném snu, kdy si nejsem vědom, že jsem si toho vědom.

Otázka, kterou bych položil, je, zda můžete mít fenomenální vědomí bez přístupu k vědomí, nebo zda je to druhé blíže definici toho, co je vědomí. Víme, že můžete mít fenomenální vědomí, protože můžeme proplouvat naším dnem, aniž bychom se starali o vědomí samotné. Můžete také snít takovým způsobem, že to vypadá jako filmový kotouč, který si uvědomíte, až když se probudíte. Otázkou však je, zda tyto stavy mohou existovat před možností přístupu nebo metavědomí a bez něj. Osobně se přikláním k ne...

Jaký je funkční smysl toho, co prožíváme? Afekt cítíme vědomě právě proto, že nás nutí uvědomit si něco, co pak vyvolává vědomou reakci v mentálním pracovním prostoru. Například bolest u zvířete, jako je včela,
bolest>vědomá zkušenost>změna stavu chování, ...
Ale jaký to má potom smysl v prostředním stádiu, proč by to mělo mít nějaký přínos pro evoluční výběr? Naše zkušenost je spíše jako bolest>změna stavu chování a vědomé uvědomění/poznání o tom, co s tím dělat... Pokud bychom tuto druhou větev považovali za synonymum vědomé zkušenosti, omezili bychom vědomou zkušenost na nás a zvířata, která vykazují menší známky poznání a sebeuvědomění.


Včely si zdánlivě mohou pamatovat věci nebo řešit problémy, ale o těchto problémech "nepřemýšlí", řešení musí být popsáno spíše jako behaviorální než mentální. Osobně dávám přednost více metavědomé definici toho, co je vědomí funkčně, spíše než ho ztotožňovat s afektem, a osobně si myslím, že zastánci včelího vědomí si hrají s definicí vědomí, která je funkčně nedefinovatelná. Včely se mohou rozhodovat pomocí paměti, ale těžko to ospravedlňuje tvrzení, že v nich je rozhodovatel, který si pamatuje, což zřejmě vyžaduje mnohem vyvinutější mozek. Takže, stručně řečeno, nejsem zcela přesvědčen, že včely jsou při vědomí... Ale stejně jako u většiny diskusí o vědomí, případ je otevřený z hlediska vědy, kterou ještě neznáme, a navždy bude, protože mluvíme o něčem, co nemůžeme dokázat tak či onak. Jsem otevřený tomu, že se mýlím (můžete mi říct, proč se mýlím) a možná určitá úroveň afektivního vědomí sahá až k bakteriím, možná je to základní složka veškerého života. (pozn. chceš se rozpadnout na jednotlivé unifikované nevědomé komponenty?)

Také si myslím, že stále máme určitou odpovědnost vůči dalšímu složitému životu, ať už víme, že je vědomý nebo ne, a naše zacházení se zvířaty by nemělo spočívat přesně na míře, do jaké můžeme promítnout své vlastní vědomí do jejich. Shodou okolností si myslím, že bychom se měli více starat o stromy, rostliny, moře, vzduch, všechna klišé, která bychom sbalili do světa "přírody", než o stále více odtržený svět, ne z důvodů environmentalismu ve stylu Grety Thunbergové, který nevybíravě brojí proti pokroku, ale z důvodů hodnoty. Industrializované zemědělství je výsledkem postoje ke světu zakořeněného v zemědělské hierarchii a kontrole, která se v nejhorším případě stává lhostejností k provázanosti všeho. Včel ubývá a velké množství naší potravy závisí na jejich opylování, a ať už si to uvědomujeme nebo ne, včely jsou také fascinující, složitá a neuvěřitelná stvoření.

Existuje více důvodů, proč si uvědomit, že naše zacházení s přírodou a včelami je škodlivé, bez ohledu na to, do jaké míry jsou vědomé. Výše uvedené úvahy předpokládají, že lze teoretizovat o funkčním vztahu mezi mozkem a vědomou zkušeností, a měli bychom, ale tyto teorie nás nepřivedou k popisu toho, co vědomí ve skutečnosti je. Pokud předpokládáme, že včely nejsou vědomé, může to předpokládat, že tvrdíme, že nejsou subjekty, ale objekty, podobně jako kámen nebo baseballová pálka. To také předpokládá, že v evoluční posloupnosti existuje bod, kde se rozsvítí světla a mozek, který v předchozích evolučních stádiích nebyl vědomý, je bod. Naturalista nebo materialista to musí předpokládat tak jako tak, ať už to odsune jakkoli dozadu. Ve skutečnosti musí předpokládat, že když skenujeme mozek, díváme se na něco vědomého, na objekt, který je subjektem, zatímco něco vedle něj není, a v určitém okamžiku se fyzické objekty kolem staly ... zkušeností.

Stále častěji shledávám tento popis nesmyslným a otázka, jak nebo kdy vědomí "povstává" z funkčního systému, se zdá být otázkou, která se vzpírá logickému smyslu, klademe si jen špatnou otázku. Můj vlastní postoj je, že řešení těchto požadavků vědomí musí být ve všem do té míry, která předchází konkrétnímu vědomí, ne v panpsychistickém smyslu, že by tvořilo nějakou vnitřní kvalitu atomů, ale v mnohem širším smyslu, který činí naše vlastní vědomí participativním stejně jako vznikajícím. Jakýkoli vědecký nebo do jisté míry i filozofický argument naráží na to, co mohou vyjádřit slova, a argumenty o globálních pracovních prostorech nebo vložení kvalit se stávají téměř nepoužitelnými. Vědomí přemosťuje vědecké k tomu, co bychom mohli pokorně nazvat "duchovním", a jako takové je snadné zaměňovat kategorie nebo naznačovat, že můžeme odpovídat na otázky v jedné oblasti pomocí jazyka jiné, když to prostě nejde. Na úrovni vědy a do jisté míry i filozofie nejsem zcela přesvědčen, že můžeme říci, že včely "mají" vědomí, v jiné oblasti jsem přesvědčen, že existují jako my v tom, co žijeme, pohybujeme se a máme své bytí. Upravujte tyto věci, jak chcete...

Zdroj: https://www.bibliotecapleyades.net/ciencia4/consciousnature121.htm
Zpět